FAQ Zaloguj
Szukaj Profil
Użytkownicy Grupy
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Rejestracja
O tarcz czynieniu...
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Forum Szczepanów Strona Główna » Woje Św. Stanisława » O tarcz czynieniu...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szamil
Administrator



Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Sob 18:52, 26 Sie 2006    Temat postu: O tarcz czynieniu...

O tarcz czynieniu...

Dla zainteresowanych Yellow_Light_Colorz_PDT_03




Zupełnie nie wiadomo dlaczego wielu zacnych rycerzy osłania się na polu walki roznymi rzeczami, często np. tarczami. Możliwe, ze nie chcą, aby pole walki stało się polem chwały, na którym legnąć przyjdzie. Tak czy inaczej ostatnio popyt na tarcze wzrasta i ten czy ów pragnie sobie takową wykonać.
Ponieważ tarcze bywają różne, więc na dzień dobry zajmiemy się technologią wykonania takiej sobie tarczy podstawowej, ze sklejki giętej i klejonej. Potrzebować bedziemy na pewno:


1. sklejkę 4 mm o wielkości stanowiącej trzykrotną wielkość prostokąta, w który da się wpisać kształt tarczy,
2. płótno (ja używam lniane), tak samo trzykrotna wielkość tarczy z pewnym zapasem. To płótno nie musi być jakieś ach-och i doskonale spisują się np. stare lniane obrusy lub prześcieradła.
3. klej. Duuużo kleju. Tutaj jest pewien problem, jakiego kleju użyć. Zasadniczo może być to klej stolarski kostny, klej skórny, a z bardziej nowomodnych klej wikol, klej tytan (np. wodoodporny B3) lub podobny mocny klej stolarski. Każdy z nich ma swoje zalety i wady, ale zasadniczo każdy się nada.
4. dodatki służące do obrzegowania tarczy, wykonania uchwytów itd. - o tym za czas jakiś.


Przystępując do wykonania musimy się zdecydować, jaki nasza tarcza będzie miała łuk, czyli ugięcie. Możemy zdecydować się na głębokość ugięcia tarczy metodą "plus-minus", możemy też zdecydować się na określony kształt i głębokość ugięcia.
Na razie zajmiemy się tym "plus-minus", jako metodą najłatwiejszą. Zaczynamy od wycięcia trzech prostokątów nieco większych od przewidywanego rozmiaru tarczy (rys. 1).Zwrócić tutaj należy uwagę, że sklejka (zwłaszcza tej grubości) w jedną stronę gnie się znacznie lepiej, niż w drugą. Powinniśmy zwrócić uwagę, aby prostokąty wyciąć w tym kierunku, by ich podatność na gięcie była zgodna z przewidywanym kierunkiem gięcia tarczy. Najczęściej sprowadza się to do tego, że słoje widoczne na zewnętrznych warstwach sklejki muszą biec wzdłuż tarczy.
Przygotowujemy sobie następnie kilka pętli ze sznura. Może być to sznur murarski, sznur do bielizny lub jakiś podobny. Na tarczę przeciętnej wielkości potrzeba 6-12 pętli. Ich wielkość powinna być taka, aby można je było swobodnie nałożyć na wycięte prostokąty. Do każdej pętli przygotowujemy sobie kołeczek długości jakieś 20 cm (bez przesady, po prostu kawałek kijka).
Teraz starannie moczymy te prostokąty. Zasadniczo można ten etap opuścić, ale ogromnie ułatwia on póżniejszą pracę i pozwala wykonać całą tarczę bez szablonów. Polewamy sklejkę wodą i czekamy, aż nasiąknie. Praktycznie wystarczy polać co pół godziny i moczyć tak 4-6 godzin. Kiedy sklejka jest już mokra bierzemy jeden prostokąt, nakładamy na niego 2 - 3 pętle, przekładamy przez nie kijki i skręcamy sznur. Wynalazek taki nosi nazwę krępulca i jest nad podziw skuteczny. Sklejka oczywiście zaczyna się wyginać (rys.2). Wyginamy ją równomiernie, ale uwaga: znacznie bardziej, niż ma być wygięta sama tarcza. Przynajmniej o połowę bardziej. Kiedy jesteśmy już w miarę zadowoleni, przykładamy do tej całej kombinacji drugi prostokąt i powtarzamy operację (rys. 3). Tutaj pętle będą obejmowały oczywiście już dwie warstwy. Potem to samo z trzecim prostokątem. Na koniec sprawdzamy, czy całość wygląda w miarę znośnie, czy wygięte jest równo i odstawiamy do wyschnięcia. W zależności od warunków schnięcia potrwa to od kilku do kilkunastu dni.


Kiedy jest już suchutkie zdejmujemy krępulce. Arkusze troszkę sie wyprostują (dlatego trzeba było bardziej podginać), ale przez to, że gięte były wszystkie razem, krzywizny mają prawie jednakowe. Teraz następuje etap mocno techniczny. Warto mieć trochę ścisków stolarskich i deseczek. Smarujemy klejem wygiete arkusze,składamy do kupy i zakładamy te deseczki wzdłuż tarczy, po czym ściskamy (rys. 4). Jeżeli kleimy "w powietrzu", to niestety tych ścisków musimy użyć więcej. Odstawiamy draństwo i czekamy, aż klej wyschnie. Rozkładamy.
Na tym etapie mamy więc sklejone trzy wygięte arkusze sklejki. Kładziemy na stole i wyrysowujemy linie środkową. Nie zawsze będzie się ona pokrywała z osią symetrii wyciętych prostokątów, gdyż w zależności od układu słojów może nastąpić lekkie przekoszenie na jedną stronę lub skośnie do osi symetrii. Dlatego też dopiero w tej chwili możemy ustalić, jak będzie przebiegał środek tarczy. Osobiście polecam wyrysowywanie tego od wewnątrz tarczy, gdyż zwłaszcza przy cięciu piłą mechaniczną pozwala to na prowadzenie tarczy po stole piły i zmniejsza uszkodzenia brzegów. Przy cięciu piłą ręczną jest to w zasadzie obojętne. Od linii środkowej wyrysujemy kształt tarczy i wycinamy go. Brzegi powinny być dosyć równe, ale one i tak nie są widoczne na produkcie finalnym.
Kolejna rzecz, to oklejenie tarczy płótnem. Ja używam płótna lnianego pośledniejszego gatunku, najczęściej ze starych prześcieradeł. W zupełności wystarcza. Przykładamy płótno do wyciętej tarczy i obrysowujemy dodając jakieś 5-10 cm dookoła. Smarujemy tarcze klejem - grubo!, no i oczywiście po zewnętrznej stronie, po brzegach i dookoła mniej więcej 3 cm wewnątrz. Przykładamy płótno, mocno naciągamy dookoła i starannie wklepujemy w klej. Ten klej powinien się wsączyć w płótno - im dokładniej, tym lepiej. od wewnętrznej strony można przymocować kilkoma gwoździkami lub np. staplerem, ale to nie jest konieczne. Czekamy, aż klej zacznie wiązać. Tutaj istnieją dwie szkoły. Pierwsza mówi (nie bez racji), że należy zaczekać, aż klaej pierwszej warstwy zwiąże całkowicie, gdyż potem bardzo źle schnie, kiedy jest go zbyt grubo. Druga sugeruje aby wszystkie warstwy skleić w jednym komplecie, gdyż wtedy nastąpi bardziej równomierne przemieszanie i końcowe pokrycie będzie mocniejsze. Po mojemu, to o ile stosujemy klej chemoutwardzaly (żywica epoksydowa np.) to należy stosować metodę drugą, zaś przy klejach naturalnych słuszniejsza jest metoda pierwsza. Tak więc (zakładając klej naturalny lub jakiś wikol) czekamy, aż pierwsza warstwa płótna wyschnie, wyciągamy przytrzymujące gwoździki, obcinamy margines płótnana jakieś 2-3 cm i zakładamy warstwę drugą. Powtarzamy wszystkie czynności, z tym, że obcinamy jakieś 0,5-1 cm dalej. No i to samo z trzecią warstwą (rys. 5).Po wyschnięciu ostatniej warstwy kleju mamy podstawową tarczę.
Teraz przychodzi kolej na wykończenia. Każdy sam musi zadecydować, jak to będzie zrobione (to samo dotyczy zresztą uchwytów) zależy to zarówno od osobistych upodobań, jak i od wymagań konkretnej odtwarzanej epoki. Ponieważ najczęściej stosuje się tarcze malowane, więc dwa słowa o malowaniu. Płótno z klejem powinno zostać zagruntowane do większości typów farb. Grunty będą różne w zależności od podkładu (rodzaju kleju) i farby, którą zamierzamy stosować. Po szczegółowe przepisy odsyłam np. do książek Ślesińskiego "Techniki malarskie - spoiwa mineralne" oraz "Techniki malarskie - spoiwa organiczne". Najprostsze grunty można zrobić np. tak:
1. klej użyty do klejenia płótna + gips (do gęstości umożliwiającej naniesienie na tarczę, dla większości klejów jest to wagowo ok. 2 części kleju na 1 część gipsu),
2. farba emulsyjna + gips (1 do 1),
Przed malowaniem gruntem warto umocować uchwyty, gdyż potem farba może żle chwytać w miejscach, gdzie będą łby śrub mocujących.
Malujemy gruntem, szlifujemy, aby było gładkie i pędzle w dłoń.

Jak widać, krzywizna tarczy w tym przypadku jest troszeczkę sprawą losową, a troszkę zależy od praktyki. Jedna tarcza wyjdzie podgięta nieco bardziej, droga nieco mniej. Zdarzyć się też może, że lewa strona bedzie nieco mocniej podgięta niźli prawa. Co począć?
Ano trzeba troszeczkę pomóc sobie przy gięciu. Gięcie "w powietrzu" zawsze niesie ze sobą niebezpieczeństwo takich zdarzeń, dlatego dla uzyskania konkretnego kształtu zarówno w czasie gięcia, jak i klejenia musimy skorzystać z szablonu. Najbardziej prymitywnym szablonem może być np. beczka 200 l. do której dociągamy sklejkę krępulcami. Warto jednak włożyć odrobinę pracy (naprawdę niewiele) i zrobić szablon z prawdziwego zdarzenia. Potrzebować do niego będziemy:
1. kilka desek o szerokości o jakieś 5 cm szerszych od strzałki ugięcia tarczy i o długości równej mniej więcej szerokości tarczy. Dla małych egzemplarzy od biedy wystarczą dwie, dla większej trzeba więcej. Dla takiego migdała lub pawęży piechoty przyda się 4-5 szt. Dla nieświadomych wyjaśniam, że strzałka ugięcia to jak gdyby głębokość łuku. Czyli, jak potem położymy na stole gotową tarczę wierzchem do góry i zmierzymy, ile miejsca mamy pod środkiem (np. 10 cm), to to właśnie jest ta strzałka. Te deski mogą być klejone, ale to wiecej roboty. Powinny byż dość grube (tak od 2 cm wzwyż), ale mogą być miernej jakości, nada się także płyta meblowa itp.
2. kilka desek długości tarczy i różnych szerokości, najszersza taka, jak te w punkcie 1, najwęższa szerokości ok. 5 cm. Ro powonny być raczej deseczki, w ostateczności może być sklejka (gruba), ale ja osobiście sugerowałbym deseczki. Sami zobaczycie dlaczego.
3. wkręty jakoweś, można też kołkować, wtedy również gwoździki i klej.
Zaczynamy od wykonania posiedzenia przy kawie. Może być herbata. Zastanawiamy się krótko, jaka ma być krzywizna powstającej tarczy. Zasadniczo możemy zdecydować się na krzywiznę niezmieniającą się na całej długości (taki jak gdyby fragmencik rury o przekroju kołowym albo jaki się nam widzi) ewentualnie zmieniającą się (czyli fragment czegoś z grubsza będącą wycinkiem stożka). Na podstawie naszych przemyśleń budujemy formę - tak jak na rysunku. Zaczynamy od wycięcia deseczek poprzecznych w odpowiednie łuki, łączymy podłużnymi, w razie potrzeby dodajemy usztywnienia, aby całość konstrukcji nie uległa przekoszeniu (to jest stosunkowo rzadko potrzebne). Dalej czynimy wszystko tak, jak w poprzedniej technologii, z tym, że zarówno gięcie, jak i klejenie wykonujemy na szablonie, dociskając do krzywizn i do listewek podłużnych. Po zdjęciu gotowego wyrobu otrzymujemy tarczę dość dokładnie odpowiadającą swoim profilem kształtowi szablonu.
Tutaj jeszcze jedna mała uwaga: Teoretycznie na szablonie można giąć od razu kształt zbliżony do kształtu gotowej tarczy, a nie prostokątne arkusze. Osobiście jednak to odradzam, gdyż oszczędność materiału jest minimalna, a praca staje się dużo trudniejsza.

Tarcz brzegowanie

Nie jestem tak do końca pewien, czy faktycznie zwie się to brzegowaniem, ale chodzi tutaj o proces dodatkowego wzmoacniania brzegu tarczy. Pozostańmy przy brzegowaniu.
Robimy to dla jednego z dwu celów (czasem dla obydwu):
1. nadanie tarczy odpowiedniego wyglądu,
2. wzmocnienie brzegu tarczy. Ten ostatni cel jest znacznie ważniejszy, a to mianowicie dlatego, że sparowanie uderzenia brzegiem tarczy (czynność nie wiadomo dlaczego bardzo popularna) szalenie niszczy kanty, a w skrajnych przypadkach (zwłaszcza przy tarczach robionych z desek) może doprowadzić do rozłupania naszego arcydzieła. Tak więc tarczę brzegujemy.
Najbardziej popularne są pasy blachy. W zależności od naszej woli możemy wybrać profil płaski (nazywał go będę dalej "I"), profil L i profil U. Każdy z nich ma swoje zalety i wady.
Profil I jest to płaska taśma mocowana do drewnianej części tarczy, od zewnątrz, przy samym brzegu. Profil L to bardzo podobny pas, ale lekko zawinięty na boki tarczy. Profil U obejmuje brzeg z zewnętrznej i wewnętrznej strony. Jest on najmocniejszy, ale najmniej przyjemny przy wykonywaniu. Osobiście polecam profil L, jako złoty środek.
Przed przystąpieniem do pracy musimy zdecydować, czy brzegowanie będzie mocowane na płótnie, czy pod nim. Jeżeli brzegujemy na płótnie, widoczne będą metalowe okucia, będzie je trzeba wykonać wokół tarczy, a poza tym moga się po kilku walkach tworzyć metalowe zadry, dość ostre i niebezpieczne, zwłaszcza przy walce kontaktowej. Jeżeli brzegujemy pod płótnem, widoczne będzie jedynie zgrubienie,którego tez można uniknąć, a metal może być użyty praktycznie tylko na odcinkach narażonych na uderzenia (góra i ewentualnie boki). Decyzja należy do nas.
Materiałem do brzegowania będzie blacha grubości 1,5 - 2 mm. Dla profilu I i L wystarczy pas 3-5 cm, dla profilu U - jakieś dwa razy tyle.
Przed cięciem pasów krótka dygresja. Pas blachy, podobnie jak pasek papieru, łatwo zgiąć w jedną stronę, a szalenie trudno w drugą. Łatwo zwinąć, ale zrudno ułożyć zygzakowatą dróżkę. Chyba jasne. Proste kawałki pasa nadadzą się wszędzie tam, gdzie mamy proste linie na tarczy, na łukach żadną miarą ich nie naciągniemy. Można to zrobić co prawda:
1. na gorąco metodami kowalskimi, ale zakładam, że ta technika jest dla nas niedostępna.
2. wycinając kawałki pasa i sprowadzając łuk do kombinacji krótkich odcinków, ale wygląda to paskudnie.
Okuwając łuki musimy więc mieć przygotowane pasy odpowiedniego kształtu. Szablony przygotujemy z kartonu, przykładając do drewna tarczy i odrysowując kształt. Dotyczy to zarówno profilu I, jak i L. W przypadku profilu U, zwłaszcza mocowanego na zewnątrz płótna, sprawa jest praktycznie beznadziejna.
Mamy więc szablony, mamy blachę. Trasujemy i wycinamy. Najlepsze są nożyce dźwigniowe, zwane potocznie gilotyną, gorsze nieco (bo wymagające większej krzepy) nożyce ręczne. W ostateczności można użyć przecinaka, ale jest to żmudne i zazwyczaj wymaga późniejszego opiłowywania brzegów blachy.
Gotowe pasy do profilu I mocujemy do drewna pod płótno za pomocą małych wkrętów po uprzednim posmarowaniu klejem. Wkręty dajemy w rozstawie ok 4 - 5 cm, aby pas nie przesunął się względem tarczy w trakcie montażu, stabilizujemy go ręcznymi imadłami, ściskami stolarskimi lub zwykłym imadłem. Drobne odchylenia łuku pasa od łuku tarczy możemy skorygować na tym etapie odpowiednio dociągając pas do wymaganego kształtu. UWAGA: powiedziałem DROBNE!
Jeżeli mocujemy na płótno, łby wkrętów widoczne później będą miały się nijak do historyczności. Ratunkiem będą dla nas gwoździe, najlepiej kute, a przynajmniej o kutuch łebkach. W ostateczności znajdujemy gwoździe o dużych łbach i łby owe delikatnie "popukamy", aby nabrały wyglądu kutych. Gwoździe owe wbijamy w nawiercone uprzednio otworki i zaginamy po przeciwnej stronie tarczy.

Pasy do profilu L podginamy (np. młotkiem na szynie kolejowej), aż strona, która znajdzie się z boku tarczy zagnie się na głębokość 2 - 4 mm. Tyle w zupełności wystarczy, aby uderzenie nie trafiało w brzeg taśmy, tylko w wierzch. Dalej postępujemy jak przy profilu I.
W przypadku profilu U mamy przechlapane z założenia. Jedynie proste odcinki są do zrobienia ładnie i prosto, przy łukach w dowolną stronę pozostaje nam po prawdzie tylko palenisko kowalskie.
Brzegowanie niekoniecznie musi być wykonywane blachą. Można także użyć skóry. Powinna być twarda i gruba, wtedy ochrona drewna będzie miała jakiś sens. Gruba skóra chroni drewno tak samo skutecznie, jak blacha, chociaż sam machanizm jest nieco odmienny. No i zupełnie inaczej wygląda praca z tarczą. Przede wszystkim dlatego, że podstawowym profilem jest tutaj profil U - zachodzący na przód i na tył tarczy. Tylko taki da nam realną ochronę. Kolejność pracy jest następująca: wycinamy pas o odpowiedniej szerokości. W praktyce będzie to zazwyczaj kilka pasów, ponieważ nie są znane takie długie krowy. Pas moczymy w wodzie, aż skóra stanie się podatna na zginanie. Różna skóra różnie na to reaguje. Teraz składamy ją w kształt U i suszymy. Najwygodniej (chociaż nie najszybciej) zrobić to z użyciem trzech deseczek - jedna w środek (grubości zbliżonej do grubości tarczy), dwie po obu stronach, docisnąć i poczekać, aż wyschnie. Po wyschnięciu otrzymamy korytko. Formujemy (teraz już na sucho!) owo korytko na tarczy i przyklejamy oraz przybijamy lub przyszywamy. Jeżeli zdecydowaliśmy się przybijać, robimy to małymi gwoździkami o jak największych łebkach. Jeżeli chcemy mieć skórę przyszytą, to zaznaczamy otwory na skórze, przenosimy na sklejkę, wiercimy w sklejce otworki (nie za gęsto! c


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Szamil
Administrator



Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Śro 22:18, 29 Lis 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] - ciekawy kram z tarczami


[link widoczny dla zalogowanych] - nasze tarcze trzeba bedzie update-owac do tego stanu ;]


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Rafal




Dołączył: 09 Cze 2006
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Czw 15:25, 11 Sty 2007    Temat postu:

Ja już dawno wspominałem o przerobieniu ich tak aby można je nosić na plecach podczas marszu (np. z remizy pod plebanie :)

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Szamil
Administrator



Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Czw 15:33, 11 Sty 2007    Temat postu:

Do tego potrzeben są pasy - w sumei mamy takei pasy, których uzywamy jako pasków. Ale nei iwem, czy jesli je zużyjemy- to bedziemy meili czym sie później przewiązac...

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Szamil
Administrator



Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Sob 10:08, 27 Sty 2007    Temat postu:

wyroby Swetomira (od którego mamy umba)

Imacz dębowy z owalnym rzeżbionym uchwytem.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Pitul
Dooopaa



Dołączył: 13 Maj 2006
Posty: 336
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Sob 10:50, 27 Sty 2007    Temat postu:

NO trzeba prtzyznac ze sa calkiem nizle

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Mati
TDO



Dołączył: 06 Sie 2005
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Sob 13:25, 27 Sty 2007    Temat postu:

Ta tarcza wygląda kapitalnie, aż za solidnie jak na XI w.

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Szamil
Administrator



Dołączył: 21 Lip 2005
Posty: 1423
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Sterkowiec

 Post Wysłany: Sob 17:11, 27 Sty 2007    Temat postu:

Nio bo to w sumei okraglak z wzorem wikińskim ;]

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Gabryś
Dooopaa



Dołączył: 26 Lip 2006
Posty: 463
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Nie 14:28, 28 Sty 2007    Temat postu:

spoko spoko nasze tarcze tez zdalo by sie jakos "wyremontowac"!! Yellow_Light_Colorz_PDT_06

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Kamil




Dołączył: 30 Lip 2006
Posty: 228
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Czw 17:42, 01 Lut 2007    Temat postu:

No to na co czekasz?? Bierz sie do roboty Yellow_Light_Colorz_PDT_04
<joke>


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Gabryś
Dooopaa



Dołączył: 26 Lip 2006
Posty: 463
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Sob 11:39, 03 Lut 2007    Temat postu:

nie badz taki do przodu!!ja tu mówie calkiem powaznie!

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Kamil




Dołączył: 30 Lip 2006
Posty: 228
Przeczytał: 0 tematów


Skąd: Szczepanów

 Post Wysłany: Czw 17:48, 08 Lut 2007    Temat postu:

z tego co wiem to ty rzadko bierzesz cos na powaznie Yellow_Light_Colorz_PDT_01

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Forum Szczepanów Strona Główna » Woje Św. Stanisława » O tarcz czynieniu...
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach




Solaris phpBB theme/template by Jakob Persson
Copyright © Jakob Persson 2003

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group